Jesus dit : je ne suis pas Dieu ni son fils

Rappel du premier message :

JEAN
20.17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jésus témoigne ici qu’il est crée comme le sont ces disciples ainsi que toutes ses créations : vers mon Père et votre Père (le terme Père signifie en arabe : ABE, et ce traduit souvent en arabe par le terme RAB, qui est l’un des noms de DIEU qui montre qu’il est le créateur, et donc dire : MON Père= RABBI (en arabe et en hébreux) est compris par mon maitre, mon seigneur et mon créateur chez les musulmans et surement JUIFS).car comme le père (humain) est le maitre de sa maison et se nomme aussi RAB de sa maison (رب المنزل), le Père (DIEU) est le maitre de toutes choses (رب العالمين).
et donc il est utils souvent de connaitre les langues sémitique tels que l'arabe ou l'hébreux pour comprendre certaines choses.
Et il témoigne qu’il est comme tout les être humains, un SOUMIS a dieu : vers mon Dieu et votre Dieu.
Mais Jésus a surtout témoigné clairement qu’il est l’envoyé de DIEU :

JEAN 17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Et c’est exactement la CHAHADA des musulmans (bien que qq'uns pretendent le contraire) : qu'il n'y a de divinités véritables qu'Allah et que Mohammed est Son serviteur et Son messager
Et Jésus parle a plusieurs reprise exactement comme le prophète Mohamad :
JEAN
12.44 Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
12.45 Et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé.

sunnia a écrit:

Le Coran affirme dans de nombreux versets que les gens du Livre, notamment les juifs, falsifiaient les Ecritures :

« Parmi les juifs, il en est qui altèrent le sens de la parole » s4 v46

« Depuis, ils s’emploient à altérer le
sens des Ecritures, allant même jusqu’à oublier une partie des
avertissements qu’ils avaient reçus et, à l’exception d’un petit nombre
d’entre eux, tu iras de trahison en trahison de leur part. Mais
pardonne-leur et ne leur tiens pas rigueur, car Dieu aime, en vérité,
ceux qui sont bienveillants » s5 v13

» Qui s’emploient à altérer le sens
des Ecritures et disent aux leur : « Si on vous propose telle idée,
acceptez-là ; sinon, soyez sur vos gardes ! » s5 v41

« Gardez-vous encore l’espoir de les
voir un jour partager votre foi, alors que certains d’entre eux ont déjà
altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le
sens ? » s2 v75

« Qui donc a révélé l’Ecriture que
Moïse a apportée comme lumière et direction pour les hommes ?- Ce Livre
que vous écrivez sur des feuillets, pour n’en montrer qu’une partie,
tout en cachant tout le reste.. » s6 v91

« Ô Gens des Ecritures ! Notre
Messager est venu mettre en évidence pour vous une grande partie des
Ecritures que vous teniez cachée, tout en passant sur bien d’autres
choses. C’est une lumière émanant de Dieu, qui est venue vous éclairer
ainsi qu’un Livre explicite par lequel Dieu met sur les sentiers du
salut ceux qui aspirent à Sa grâce et, par Sa volonté, les arrache des
ténèbres vers la lumière et les dirige dans le droit chemin » s5 v15-17

Pas besoin d’aller plus loin dans la démonstration, cela suffit.

Ce court débat
m’a valu d’être expulsé du forum Bible ou Coran où j’étais inscrit et
participais aux débats depuis novembre 2005. Voilà, tout d’un coup, le
20 mai 2007, je me trouve banni sans explication et sans appel. C‘est à
la suite de cette sanction injustifiée que j’ai décidé de mettre en
ligne le débat incriminé et ce, pour montrer aux lecteurs l’étroitesse
d’esprit de certains prétendus disciples du Christ qui refusent de
débattre de certains thèmes

Je suis prêt à en discuter avec toi, SUNNIA, mais sur quel topic ? car ici ce serait hors du sujet ....

mario-franc_Lazur a écrit:

Je suis prêt à en discuter avec toi, SUNNIA, mais sur quel topic ? car ici ce serait hors du sujet ....

Salamoualaykoum ,Cher Mario .

pour rester dans le vif du sujet veux tu mon ami nous expliquer le point n° 5 plus haut ...:
5-Le verset de la Première Epître de Jean 5.7 « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit » n’existe nulle part dans les manuscrits grecs. C’était à l’origine une note marginale, qui fut insérée dans le texte.


De quoi s'agit il ? Est ce que le crédo catholique serait il une fabrication qui ne trouve pas d'assise dans la bible ?

Admin a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Je suis prêt à en discuter avec toi, SUNNIA, mais sur quel topic ? car ici ce serait hors du sujet ....

Salamoualaykoum ,Cher Mario .

pour rester dans le vif du sujet veux tu mon ami nous expliquer le point n° 5 plus haut ...:
5-Le verset de la Première Epître de Jean 5.7 « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit » n’existe nulle part dans les manuscrits grecs. C’était à l’origine une note marginale, qui fut insérée dans le texte.


De quoi s'agit il ? Est ce que le crédo catholique serait il une fabrication qui ne trouve pas d'assise dans la bible ?

Avec plaisir, mon cher ADMIN; ( au fait comment préfères-tu que je t'appelle ???)

Tu as raison, ce verset est un ajoût marginal, mais on le sait, et la foi des Chrétiens ne dépend pas de cet ajoût, ne t'inquiète pasq , mon ami !

Plus intéressant par contre est ce qu'on lit dans le même chapitre un peu plus loin :

"

1Jn 5:20-

Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

mario-franc_Lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

Salamoualaykoum ,Cher Mario .

pour rester dans le vif du sujet veux tu mon ami nous expliquer le point n° 5 plus haut ...:
5-Le verset de la Première Epître de Jean 5.7 « Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le Ciel, le Père, la Parole et le Saint-Esprit » n’existe nulle part dans les manuscrits grecs. C’était à l’origine une note marginale, qui fut insérée dans le texte.


De quoi s'agit il ? Est ce que le crédo catholique serait il une fabrication qui ne trouve pas d'assise dans la bible ?

Avec plaisir, mon cher ADMIN; ( au fait comment préfères-tu que je t'appelle ???)

Tu as raison, ce verset est un ajoût marginal, mais on le sait, et la foi des Chrétiens ne dépend pas de cet ajoût, ne t'inquiète pasq , mon ami !

Plus intéressant par contre est ce qu'on lit dans le même chapitre un peu plus loin :

"

1Jn 5:20-

Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Dans ce verset Jean nous explique que Jésus (le fils de Dieu) est venu ,et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissons le Véritable ...
-Qui est Le Véritable ; si c'est jésus qui est venu pour nous nous le faire connaitre ?

Ensuite il ajoute :"Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ."
Là il explique Que le Véritable est Jésus et non pas Dieu comme pouvait le comprendre le lecteur .Mais comment ce fils de Dieu est devenu le Véritable "Dieu"?
- C'est en étant en Jesus christ qu'apparait le Véritable (Dieu) ne faisant qu'un avec JC ?!

"Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle".
Dans ce cas le Dieu véritable ce ne pourrait être Jésus (la personne) Mais ce lien vivant entre le croyant en Jésus et en ses parole en sa vie ...C'est à dire vivre la vie de jésus jusqu'à le mimer dans ses actes pour comprendre la vérité de Dieu et vivre Dieu .
Et dans ce cas Jésus serait un pont vers Dieu .Et non le Véritable Dieu .

Cette approche spirituelle est celle enseigné par les soufis de l'islam qui en vivant corps et âme le prophète Mohamed trouve d'après eux le houloul (Allah qui pénètre leur esprit jusqu'à ne plus voir que lui dans toute chose !Et là il commence à parler de" l'unicité de l’existence" qui est l'unité de Dieu .

Je n'ai évoque ceci que pour faire un lien entre cette compréhension chrétienne et celle des soufis .

Or ,si Jésus qui est sorti de Dieu (d'après les musulmans par la création) et (d'après vous par l'engendrement)il ne peut en fait qu'incarner des archétypes divin et non être le Divin lui même .
En effet Dieu est le VIVANT et de sa vie découle tout ce qui est vivant dans sa création ...Mais il reste unique par cette qualité ...Et si nous la partageons maintenant nous ne pouvons la garder ...car celui qui nous l'a offerte peut le retirer à tout moment .Et Dieu peut retirer la vie à Jésus .
C'est dans ce sens que la révélation du coran nous affirme :
[5-17] Ceux qui disent que Dieu n’est autre que le Christ, fils de Marie, sont de véritables négateurs. Dis-leur : «Qui donc pourrait s’opposer à Dieu s’Il voulait anéantir le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les êtres qui peuplent la Terre?» Dieu n’est-Il pas le Maître des Cieux, de la Terre et de l’espace qui les sépare? Il crée ce qu’Il veut et Sa puissance s’étend à tout l’Univers.

A mon simple avis de musulman :Vivre Jésus est une bonne chose et une œuvre pieuse ...ne pas le dissocier de Dieu serais un excès dans cette œuvre pieuse .

mario-franc_Lazur a écrit:

( au fait comment préfères-tu que je t'appelle ???)

Voilà mon cher ami ,je reviens avec le même pseudo ASHTAR .

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

( au fait comment préfères-tu que je t'appelle ???)

Voilà mon cher ami ,je reviens avec le même pseudo ASHTAR .

Ah ! BRAVO Cela me plaît !

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Plus intéressant par contre est ce qu'on lit dans le même chapitre un peu plus loin :

"

1Jn 5:20-

Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Dans ce verset Jean nous explique que Jésus (le fils de Dieu) est venu ,et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissons le Véritable ...
-Qui est Le Véritable ; si c'est jésus qui est venu pour nous nous le faire connaitre ?

Ensuite il ajoute :"Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ."
Là il explique Que le Véritable est Jésus et non pas Dieu comme pouvait le comprendre le lecteur .Mais comment ce fils de Dieu est devenu le Véritable "Dieu"?
- C'est en étant en Jesus christ qu'apparait le Véritable (Dieu) ne faisant qu'un avec JC ?!

"Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle".
Dans ce cas le Dieu véritable ce ne pourrait être Jésus (la personne) Mais ce lien vivant entre le croyant en Jésus et en ses parole en sa vie ...C'est à dire vivre la vie de jésus jusqu'à le mimer dans ses actes pour comprendre la vérité de Dieu et vivre Dieu .
Et dans ce cas Jésus serait un pont vers Dieu .Et non le Véritable Dieu .

L'approche soufie est certes réellement intéressante !


Mais il y a ce pronom qu'il faut bien comprendre : "celui-ci" "Celui-ci est le DIEU Véritable "

Donc Jésus est Dieu, c'est cela que je comprends et c'est ainsi que l'ont compris les premiers Chrétiens.


Fraternellement

ils l'ont compris alors qu'ils ne l'ont pas transmis?

byzarre ton affirmation, ne le trouve tu pas Mario?

Rachid-alger a écrit:

ils l'ont compris alors qu'ils ne l'ont pas transmis?

byzarre ton affirmation, ne le trouve tu pas Mario?

A lieu de me dire que c'est bizarre, mon cher Rachid, explique-moi plutôt cette phrase :
"..........son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

mario-franc_Lazur a écrit:

Rachid-alger a écrit:

ils l'ont compris alors qu'ils ne l'ont pas transmis?

byzarre ton affirmation, ne le trouve tu pas Mario?

A lieu de me dire que c'est bizarre, mon cher Rachid, explique-moi plutôt cette phrase :
"..........son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

D'où viens cette phrase mon cher Mario ?

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

A lieu de me dire que c'est bizarre, mon cher Rachid, explique-moi plutôt cette phrase :
"..........son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

D'où viens cette phrase mon cher Mario ?

De la première Lettre de Jean, mon cher ASHTAR :

1Jn 5:20-

Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

mario-franc_Lazur a écrit:

Rachid-alger a écrit:

ils l'ont compris alors qu'ils ne l'ont pas transmis?

byzarre ton affirmation, ne le trouve tu pas Mario?

A lieu de me dire que c'est bizarre, mon cher Rachid, explique-moi plutôt cette phrase :
"..........son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

mais avant de presenter ce qu'un tel prétend concernant Jésus, nous aimerions plutot lire ce que Jésus pretend pour lui meme.

Rachid-alger a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A lieu de me dire que c'est bizarre, mon cher Rachid, explique-moi plutôt cette phrase :
"..........son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

mais avant de presenter ce qu'un tel prétend concernant Jésus, nous aimerions plutot lire ce que Jésus pretend pour lui meme.

facile, cher Rachid :

Oui Jésus as dit " le père est en moi et je suis dans le père", Et regarde ce que Jésus à écrit plus haut:
Jean
10:34-36 Et lorsqu’on l’a accusé de se faire passer pour Dieu, il a dit, en
substance, aux juifs : vos propres Écritures font de Moïse un Dieu et vous
prenez vos magistrats pour des dieux. Je ne suis sûrement pas inférieur à eux et
pourtant, je n’ai jamais prétendu être Dieu, mais
seulement le « fils » de Dieu.

Un peu plus
haut:

Jn 10:22- Il y eut alors la fête de la Dédicace à Jérusalem.
C'était l'hiver.
Jn 10:23- Jésus allait et venait dans le Temple sous le
portique de Salomon.
Jn 10:24- Les Juifs firent cercle
autour de lui et lui dirent : " Jusqu'à quand vas-tu nous tenir en haleine ? Si
tu es le Christ, dis-le-nous ouvertement. "
Jn 10:25- Jésus leur répondit : "
Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les œuvres que je fais au nom de mon
Père témoignent de moi ;
Jn 10:26- mais vous ne croyez pas, parce
que vous n'êtes pas de mes brebis.
Jn 10:27- Mes brebis écoutent ma voix, je
les connais et elles me suivent ;
Jn 10:28- je leur donne la vie éternelle ;
elle ne périront jamais et nul ne les arrachera de ma main.
Jn 10:29- Mon
Père, quant à ce qu'il m'a donné, est plus grand que tous. Nul ne peut rien
arracher de la main du Père.
Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un.
"

Quand on lit ces versets on comprend que Jésus dit en substance que
Dieu protège les croyants et que lui en tant que berger est là pour que les
croyants ne s'égarent pas et demeurent dans la foi , et aprés il dit "moi et le père
nous sommes un" or dans le contexte Dieu et Jésus sont un dans l'objectif de
protèger les croyant, voici le contexte de "moi et le père nous sommes un" ou
"je suis dans le père et le père est en moi". Cela montre bien la Divinité du Christ ! Mouhammad n'a jamais prétendu que lui et ALLÂh n'étaient qu'UN !!!


Amicalement.

Tout d'abord je tire mon chapeau au brillant éxposé de Rachid.

Citation :

Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un.

Citation :

Mais nous ne comprenons visiblement pas la même chose. Ce verset ne veut rien dire d'autre que ce qui unit Dieu à Jésus c'est sa parole. Comme tout prophète avant lui, Jésus transmet la parole de Dieu, il atteste simplement de cela, c'est vous qui voulez absolument y voir autre chose. Rachid t'as clairement exposé les choses et je ne vois vraiment pas comment tu peux encore aller contre ses preuves.
Dan sle langage courant "ne faire qu'un avec une personne", c'est une image pour dire que ces deux personnes sont en harmonie totale , qu'ils se complètet parfaitement. Jésus est tout comme chacun, soumis à la volonté de Dieu et dans ce cas, chaque croyant ne fait q'un avec son créateur dans la mesure ou tout son être est investi de Dieu. Est ce que pour autant nous sommes Dieu?





_________________

candyprada a écrit:

Tout d'abord je tire mon chapeau au brillant éxposé de Rachid.

Citation :

Jn 10:30- Moi et le Père nous sommes un.

Citation :

Mais nous ne comprenons visiblement pas la même chose. Ce verset ne veut rien dire d'autre que ce qui unit Dieu à Jésus c'est sa parole. Comme tout prophète avant lui, Jésus transmet la parole de Dieu, il atteste simplement de cela, c'est vous qui voulez absolument y voir autre chose. Rachid t'as clairement exposé les choses et je ne vois vraiment pas comment tu peux encore aller contre ses preuves.
Dan sle langage courant "ne faire qu'un avec une personne", c'est une image pour dire que ces deux personnes sont en harmonie totale , qu'ils se complètet parfaitement. Jésus est tout comme chacun, soumis à la volonté de Dieu et dans ce cas, chaque croyant ne fait q'un avec son créateur dans la mesure ou tout son être est investi de Dieu. Est ce que pour autant nous sommes Dieu?

Que dit Jésus à son sujet ?

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont
pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été
remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "


- Il dit qu'il est " la Résurrection" :
Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."


- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de
DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père
que par moi"."


- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."
Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."


- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU : Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si
quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
MA PAROLE ......"..................et non pas ".... LA Parole de DIEU".


- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour sedésigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les
prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon
Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un ....?. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui
jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en
français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même
le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? "
Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je
dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis
...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être qui peut
dire "JE SUIS", égal aux autres Personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS,
bien sûr.

WA ALLÂHou `ALLEM .