ECOUTE MON CHER CHRETIEN....

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Jésus est toujours vivant, mon cher Ashtar, puisque ressuscité !

Salam,cher Mario;
Il est inadmissible mon ami,que Dieu soit mort même pas une nanoseconde ! Sinon tous ce qu'il a créé disparait avec sa mort ! Si vous dite qu'il est ressuscité,cela veut dire qu'il est mort ,et s'il est mort c'est un humain ,et un prophète comme les autres prophètes car tous il sont morts !
Pour nous deux Jésus est vivant ,car il fut élevé au ciel ...C'est déjà pas mal pour commencer .
La question :
-Qu l'a fait mourir (s'il est mort selon votre croyance)?
-S'il est ressuscité ...qui l'a ressuscité ?
-S'il a été élevé au ciel ,Qui l'a élevé ?

DIEU, mon cher ASHTAR, n'est bien sûr jamais mort . Seule la nature humaine de Jésus est morte dans les souffrances de la crucifixion !

mario-franc_Lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Jésus est toujours vivant, mon cher Ashtar, puisque ressuscité !

Salam,cher Mario;
Il est inadmissible mon ami,que Dieu soit mort même pas une nanoseconde ! Sinon tous ce qu'il a créé disparait avec sa mort ! Si vous dite qu'il est ressuscité,cela veut dire qu'il est mort ,et s'il est mort c'est un humain ,et un prophète comme les autres prophètes car tous il sont morts !
Pour nous deux Jésus est vivant ,car il fut élevé au ciel ...C'est déjà pas mal pour commencer .
La question :
-Qu l'a fait mourir (s'il est mort selon votre croyance)?
-S'il est ressuscité ...qui l'a ressuscité ?
-S'il a été élevé au ciel ,Qui l'a élevé ?

DIEU, mon cher ASHTAR, n'est bien sûr jamais mort . Seule la nature humaine de Jésus est morte dans les souffrances de la crucifixion !

Quand on tue un homme , on ne voit ni son ame ni son esprit ....

L'esprit est un principe de la vie incorporelle, tandis que l'homme a un corps animé de vie

On lit au verset 87 de la sourate la Vache, ce texte : «Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit. » . Qui est le saint- esprit ...?[/font]C’est Gabriel (as) qui est l’Esprit saint....selon la parole d'Allah aaza wa jal : «et l' Esprit fidèle est descendu avec cela » (Coran, 26 : 193) et Sa parole : «Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d' un homme parfait. » (Coran, 19 : 17).et il dit encore :
"Ô Jésus, fils de Marie, rappelle- toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit.» (Coran, 5 :110 )Allah a renforcé le Christ (as) grâce au saint-Esprit comme cela est indiqué dans le verset ci dessus et dans celui de la sourate 2



Pour les Chrétiens, les Apôtres aussi furent animés par le saint-Esprit.Allah a dit dans la sourate 16 :  « Dis: "C' est le Saint-Esprit (Gabriel) qui l' a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir (la foi) de ceux qui croient, ainsi qu' un guide et une bonne annonce pour les Musulmans."     (Coran, 16 :102 ). Et le Très Haut a dit ailleurs : «et l' Esprit fidèle est descendu avec cela » (Coran, 26 :193 ) et a dit : « Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit.» (Coran, 2 :87 ). Ceci indique clairement que Gabriel est appelé ici l’Esprit saint.

 (Cheikh al islam) dit : « Personne n’a dit qu’on entend par là la vie d’Allah, et les termes ne l’indiquent pas puisqu’ils ne sont pas utilisés dans ce sens. ».

Voir Daqaïq at-tafsir, tome 2, p. 92.Sheikh Muhammed Salih Al-Munajjid

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

DIEU, mon cher ASHTAR, n'est bien sûr jamais mort . Seule la nature humaine de Jésus est morte dans les souffrances de la crucifixion !

Quand on tue un homme , on ne voit ni son ame ni son esprit ....

Oui, on peut dire ça, mon cher ASHTAR : Mais en quoi cela contredit-il la foi chrétienne ?

mario-franc_Lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

DIEU, mon cher ASHTAR, n'est bien sûr jamais mort . Seule la nature humaine de Jésus est morte dans les souffrances de la crucifixion !

Quand on tue un homme , on ne voit ni son ame ni son esprit ....

Oui, on peut ça, mon cher ASHTAR : Mais en quoi cela contredit-il la foi chrétienne ?

Nous n'avons aucun indice pour differencier jésus de tout autre humain .En admettant qu'il est mort sur la croix personne ne peut dire que seul son humanité est morte ?! "Vous dite souviens de ce qu'il a dit" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" et il a rendu l'Esprit comme les autres brigands:
Mt 27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Ce qui m'étonne c'est que vous voulez lui donner un esprit divin et ôter l'esprit à nous autres humains ?!

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Oui, on peut dire ça, mon cher ASHTAR : Mais en quoi cela contredit-il la foi chrétienne ?

Nous n'avons aucun indice pour differencier jésus de tout autre humain .En admettant qu'il est mort sur la croix personne ne peut dire que seul son humanité est morte ?! "Vous dite souviens de ce qu'il a dit" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" et il a rendu l'Esprit comme les autres brigands:
Mt 27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Ce qui m'étonne c'est que vous voulez lui donner un esprit divin et ôter l'esprit à nous autres humains ?!

Oh si !!! de multiples indices, ne serait-ce que le récit de la Transfiguration :

Cité par Matthieu en
17. 1  Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
17.2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui. 17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. 17.5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le! 17.6 Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur. 17.7 Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit: Levez-vous, n'ayez pas peur! 17.8 Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. 17.9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts

mario-franc_Lazur a écrit:

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Oui, on peut dire ça, mon cher ASHTAR : Mais en quoi cela contredit-il la foi chrétienne ?

Nous n'avons aucun indice pour differencier jésus de tout autre humain .En admettant qu'il est mort sur la croix personne ne peut dire que seul son humanité est morte ?! "Vous dite souviens de ce qu'il a dit" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" et il a rendu l'Esprit comme les autres brigands:
Mt 27.50 Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Ce qui m'étonne c'est que vous voulez lui donner un esprit divin et ôter l'esprit à nous autres humains ?!

Oh si !!! de multiples indices, ne serait-ce que le récit de la Transfiguration :

Cité par Matthieu en
17. 1  Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
17.2 Il fut transfiguré devant eux; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 17.3 Et voici, Moïse et Élie leur apparurent, s'entretenant avec lui. 17.4 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Seigneur, il est bon que nous soyons ici; si tu le veux, je dresserai ici trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie. 17.5 Comme il parlait encore, une nuée lumineuse les couvrit. Et voici, une voix fit entendre de la nuée ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection: écoutez-le! 17.6 Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur. 17.7 Mais Jésus, s'approchant, les toucha, et dit: Levez-vous, n'ayez pas peur! 17.8 Ils levèrent les yeux, et ne virent que Jésus seul. 17.9 Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts

Moise n'est plus de ce monde comme Elie ,comme Jesus .Donc On peut dire qu'il sont trois qui sont venus du ciel .Et dans ce cas JC serait semblable à Moise et Elie .
Des prophètes et pas autres choses .
En plus Moise était lui même transfiguré avant JC .

Et c'est UNE VISION . C'est à dire une réalité d'un autre genre .

ASHTAR a écrit:

Moise n'est plus de ce monde comme Elie ,comme Jesus

Mais seul Jésus a été ressuscité.

ASHTAR a écrit:

Donc On peut dire qu'il sont trois qui sont venus du ciel .

Pas du tout. Quelle idée curieuse !

ASHTAR a écrit:

Des prophètes et pas autres choses .

Moïse et Elie n'étaient que des prophètes, contrairement à Jésus !

ASHTAR a écrit:

En plus Moise était lui même transfiguré avant JC .

La transfiguration était une vision dans laquelle seul Jésus était réel.

Une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que la croyance en la Divinité du Christ date, déjà et au moins, du début du 2è siècle

Ainsi cette lettre de Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.

Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte est long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés…..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter……ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite….de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens……Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu…"

(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)

Et auss les lettres qu'a envoyées Ignace d'antioche, né vers 3,5 d'origine syrienne, mort probablement en 107, il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

il a ecrit une serie de lettre, à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Philadelphiens, et Smyrniotes...
Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de Jésus Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2…

voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Sm 1/6. Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages. Je me suis aperçu, en effet, que vous êtes achevés dans une foi inébranlable, comme si vous étiez doués de chair et d’esprit à la croix de Jésus-Christ, et solidement établis dans la charité par le sang du Christ, fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race " de David selon la chair "( cf. #Ro 1.3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu, véritablement né d’une vierge, baptisé par Jean " pour que ", par lui, " fût accomplie toute justice " (#Mt 3.15).

2. Il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate et Hérode le tétrarque, —c’est grâce au fruit de sa croix, et à sa passion divinement bienheureuse que nous, nous existons, —pour " lever son étendard " (#Esa 5.26 s) dans les siècles par sa résurrection, et pour "rassembler" ses saints et ses fidèles, " venus " soit des Juifs soit des gentils, dans l’unique corps de son Église.

Rom 3;3Rien de ce qui est visible n’est bon. Car notre Dieu, Jésus-Christ, étant en son Père, se fait voir davantage. Car ce n’est pas une oeuvre de persuasion que le christianisme, mais une oeuvre de puissance, quand il est haï par le monde.

6;3Permettez-moi d’être un imitateur de la passion de mon Dieu. Si quelqu’un a Dieu en lui, qu’il comprenne ce que je veux, et qu’il ait compassion de moi, connaissant ce qui m’étreint (cf. #Php 1.23).

8;3Je souhaite que vous vous portiez toujours bien en notre Dieu Jésus- Christ ; puissiez-vous en lui demeurer toujours dans l’unité et sous la surveillance de Dieu. Je salue Alcé, qui m’est si chère. Portez-vous bien dans le Seigneur.


Ignace etait un évêque, un des Père de l'Eglise, né en l'an 35, c'est à dire bien avant le concile de Nicée, et ces passages cités sont considérés comme étant authentiques.


Fraternellement.

mario-franc_Lazur a écrit:

voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

ici Le Christ fait realiser  la vie éternelle à connaitre Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs.

ces  versets mon cher mario sont une preuve irrefutable :

 Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.
Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu  ».
 
et ici mario , Dieu precise a jesus (as) qu'il l'a aimé avant qu'il ne le connaisse :

Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ".

cordialement

mario-franc_Lazur a écrit:

Une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que la croyance en la Divinité du Christ date, déjà et au moins, du début du 2è siècle

Ainsi cette lettre de Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.

Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte est long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés…..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter……ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite….de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens……Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu…"

(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)

C'est, non pas l'affirmation que Jésus était considéré par les chrétiens de cette époque comme étant Dieu, mais l'impression qu'en avait Pline qui était très influencé par le panthéon de divinités qu'adoraient les Romains.

mario-franc_Lazur a écrit:

Et auss les lettres qu'a envoyées Ignace d'antioche, né vers 3,5 d'origine syrienne, mort probablement en 107, il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

il a ecrit une serie de lettre, à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Philadelphiens, et Smyrniotes...
Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de Jésus Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2…

voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Sm 1/6. Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages. Je me suis aperçu, en effet, que vous êtes achevés dans une foi inébranlable, comme si vous étiez doués de chair et d’esprit à la croix de Jésus-Christ, et solidement établis dans la charité par le sang du Christ, fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race " de David selon la chair "( cf. #Ro 1.3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu, véritablement né d’une vierge, baptisé par Jean " pour que ", par lui, " fût accomplie toute justice " (#Mt 3.15).

2. Il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate et Hérode le tétrarque, —c’est grâce au fruit de sa croix, et à sa passion divinement bienheureuse que nous, nous existons, —pour " lever son étendard " (#Esa 5.26 s) dans les siècles par sa résurrection, et pour "rassembler" ses saints et ses fidèles, " venus " soit des Juifs soit des gentils, dans l’unique corps de son Église.

Rom 3;3Rien de ce qui est visible n’est bon. Car notre Dieu, Jésus-Christ, étant en son Père, se fait voir davantage. Car ce n’est pas une oeuvre de persuasion que le christianisme, mais une oeuvre de puissance, quand il est haï par le monde.

6;3Permettez-moi d’être un imitateur de la passion de mon Dieu. Si quelqu’un a Dieu en lui, qu’il comprenne ce que je veux, et qu’il ait compassion de moi, connaissant ce qui m’étreint (cf. #Php 1.23).

8;3Je souhaite que vous vous portiez toujours bien en notre Dieu Jésus- Christ ; puissiez-vous en lui demeurer toujours dans l’unité et sous la surveillance de Dieu. Je salue Alcé, qui m’est si chère. Portez-vous bien dans le Seigneur.


Ignace etait un évêque, un des Père de l'Eglise, né en l'an 35, c'est à dire bien avant le concile de Nicée, et ces passages cités sont considérés comme étant authentiques.

Il faut être très prudents avec les lettres attribuées à ceux qui sont considérés comme les premiers pères de l'église, par exemple concernant Ignace d'Antioche.
Concernant les 15 lettres attribuées à Ignace d'Antioche, voici ce qu’on lit dans Les Pères anténicéens, volume I, sous la plume d’Alexander Roberts et de James Donaldson:
"Selon l’opinion universelle des critiques, c’est à tort que les huit premières de ces lettres sont attribuées à Ignace. Elles portent en elles-mêmes la preuve irréfutable qu’elles sont une production postérieure et, d’un commun accord, on les écarte maintenant comme étant des faux.
Des sept Épîtres reconnues par Eusèbe, nous possédons deux recensions grecques, une courte et une longue. Bien que la version courte soit généralement préférée à la longue, une opinion très répandue parmi les biblistes veut qu’elle ne soit même pas considérée comme étant totalement dépourvue d’interpolations ou comme étant d’une authenticité indiscutable."  

La version courte de ses écrits, si nous l’acceptons comme authentique, élimine bien quelques phrases (figurant dans la version longue) qui montrent que le Christ est subordonné à Dieu, mais ce qu’il reste de cette version courte ne va toujours pas dans le sens d’une divinité de Jésus à égalité avec Dieu, dans celui d'une Trinité. Et ces écrits, qu’ils soient ou non authentiques, montrent tout au plus qu’Ignace croyait à la dualité de Dieu et de son fils. Il ne s’agissait certainement pas d’une dualité entre égaux, car le Fils est toujours présenté comme étant inférieur et subordonné à Dieu. Donc, les écrits de pères de l'église ne sont pas à considérer comme paroles d'évangile, loin s'en faut.

sunnia a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ".

ici Le Christ fait realiser  la vie éternelle à connaitre Dieu et Jésus-Christ son prophète ; il ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, on ne peut pas dire qu'il a dissimulé la vérité par la crainte des Juifs.

ces  versets mon cher mario sont une preuve irrefutable :

 Marc XII. 28- 34 . " Alors un des scribes, qui les avait ouïs disputer ensemble, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'approcha et lui demanda :Quel est le premier de tous les commandements ? Jésus lui répondit : Le premier de tous les commandements est celui-ci : Ecoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est le seul Dieu . Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. C' est là le premier commandement. Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a point d'autres commandements plus grands que ceux-ci.
Et le scribe lui répondit : Maître, tu as bien dit, et selon la vérité, qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et qu'il n'y en point d'autres que lui. Et que l'aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute son âme, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. Jésus voyant qu'il avait répondu en homme intelligent, lui dit : Tu n'es pas éloigné du royaume de Dieu  ».
 
et ici mario , Dieu precise a jesus (as) qu'il l'a aimé avant qu'il ne le connaisse :

Isaïe (XLV. 5, 6) : " Je suis Jéhovah, et nul autre hors moi ; il n'y a point d'autre Dieu que moi ; je t'ai aimé avant que tu me connaisses. Afin que l'on sache, du lever du soleil jusqu'à son coucher, que nul n'est hors de moi, moi Jéhovah ; et il n'y en a pas d'autre ".

cordialement

Cela ne proiuve rien , ma chère Sunnia, car à ce moment -là Jésus ne s'était pas encore révélé comme Fils et égal à DIEU

mario-franc_Lazur a écrit:

Qui est Jésus ? Pour les Juifs, c'est un escroc ; pour les Musulmans, c'est un  prophète, méprisé dans sa patrie, comme beaucoup de prophètes ; pour les Chrétiens, c'est le Verbe de DIEU incarné qui ne s'est pas encore déclaré dans sa véritable identité !

Paix cher Mario, comment va Julienne ? Passe lui le bonjour .

Bon ,Si le verbe d'Allah -d'après vous- ne s'est pas encore déclaré dans sa véritable identité , pourquoi ne pas admettre ce qu'Allah a révélé sur lui ?

4-171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .

un brin de trait nous sépare ,soyez courageux comme le roi d'Abyssinie qui connait mieux le christianisme que vous ,et il a admit la vérité .Et Mohamed( saws) a fait la prière des mort sur sa sainte dépouille le jour même de sa mort ,car Gabriel est venu lui annoncer la mort de ce grand roi !

tinhinane a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Jésus ici parle le langage de ses adversaires, , le seul langage qu'ils sont capables de comprendre : "le trait le plus saillant de mon caractère, dit-il aux Juifs qui l'interpellent, en tant homme, fut une humble obéissance à Dieu ; et vous, Juifs, vous cherchez à faire mourir un homme qui vous annonce la vérité de Dieu ! Est-ce juste ? "

[size=16]donc tu affirmes que Jésus n'est ni Dieu ni son fils ni sa parole incarnée, puisqu'il ne l'a jamais dit.

Jésus n'a jamais dit "adorez-moi", mais il a dit de multipes façons qu'il était divin, comme :

- Il dit qu' il est " le Fils de DIEU qui a VU le Père" ( les autres "fils de Dieu" de la Bible n'ont pas VU le Père !) :

Mc 12:6- "Il lui restait encore quelqu'un, un fils bien-aimé ; il le leur envoya le dernier, en se disant : "Ils respecteront mon fils". "

Jn 6:46- "Non que personne ait vu le Père, sinon celui qui vient d'auprès de Dieu : celui-là a vu le Père."

Mt 11:27- "Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler."

Jn 14:7- Si vous me connaissez vous connaîtrez aussi mon Père ; dès à présent vous le connaissez et vous l'avez vu. "


- Il dit qu'il est " la Résurrection" :

Jn 11:25- "Jésus lui dit : " Je suis la résurrection "..."


- Il dit qu'il est " La Lumière du monde" :

Jn 8:12- "De nouveau Jésus leur adressa la parole et dit : " Je suis la lumière du monde. Qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais aura la lumière de la vie". "

- "la Vérité"; et même "la Vie." Or qui EST la Vérité, sinon la Parole ou le Verbe de DIEU ? Et qui EST la Vie, sinon DIEU Lui-même ? Mouhammad avait la vérité, par Révélation; Jésus affirme qu'il EST la Vérité. Et même la Vie !

Jn 14:6- "Jésus lui dit : " Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Nul ne vient au Père que par moi"."


- Jésus ne dit pas "Et Dieu dit...." Mais il dit : "Moi, je vous dis..."
Et cela prouve bien qu'il EST la Parole de DIEU sur terre !....."


- Jésus dit qu'il est la Parole de DIEU :

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "

".... MA PAROLE ......"..................et non pas LA Parole de DIEU.


- Jésus auparavant, devant ces disciples avait employé à son sujet le nom du DIEU UNIQUE pour se désigner : "je suis"

Jn 8:51- En vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. "
Jn 8:52- Les Juifs lui dirent : " Maintenant nous savons que tu as un démon. Abraham est mort, les prophètes aussi, et tu dis : "Si quelqu'un garde ma parole, il ne goûtera jamais de la mort. "
Jn 8:53- Es-tu donc plus grand qu'Abraham, notre père, qui est mort ? Les prophètes aussi sont morts. Qui prétends-tu être ? "
Jn 8:54- Jésus répondit : " Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien ; c'est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites : "Il est notre Dieu",
Jn 8:55- et vous ne le connaissez pas ; mais moi, je le connais ; et si je disais : "Je ne le connais pas", je serais semblable à vous, un [......]. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jn 8:56- Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. "
Jn 8:57- Les Juifs lui dirent alors : " Tu n'as pas cinquante ans et tu as vu Abraham ! "
Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "
Jn 8:59- Ils ramassèrent alors des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se déroba et sortit du Temple.

Ce "JE SUIS", c'est exactement le présent du verbe grec "éïnaï" = être;
"égo eïmi" = "je suis" , même mot que l'hébreu YHWH. Le nom de Dieu révélé à Moïse est en français, "le je suis ", ou l' ETRE.

Et quand les disciples comprirent-ils que vraiment, oui, Jésus était de nature dinine. Jésus lui-même le leur avait dit :

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "
Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis ...."

"élevé" = levé sur la croix. Dans ce verset , Jésus fait allusion à sa résurrection. Ce "je Suis", grammaticalement parlant, n'a aucun sens, sauf si on le comprend comme un qualificatif divin.

Oui, Jésus a clairement signifié qu'il était Parole de DIEU, Fils de DIEU, et l'être qui peut dire "JE SUIS", égal aux autres Personnes de la Trinité, SELON LES CHRETIENS, bien sûr.

WA ALLÂHou `ALLEM .

tinhinane a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Spoiler:

WA ALLÂHou `ALLEM .

un chrétien ne dit jamais Allahou aalem, au contraire, il est tellement sûr et certain qu'il est inspiré par le saint esprit qu'il ne se trompera jamais.

doit-on comprendre que tu n'es pas vraiment sûr de ce que tu crois ? terminer son message par "Allahou aalem" implique obligatoirement que ce que l'on dit n'est pas forcément juste et on s'attend alors à une meilleure réplique de son interlocuteur et l'accepter s'il s'avère qu'elle nous éclaire et corrige notre erreur.

accepte donc ce qu'on te dit, parce que nous, nous sommes sûrs de ce que l'on croit à ce sujet.

DIEU SEUL SAIT.... C'est ce que vous dites sans cesse, et je ne faisais que, par politesse, dire à votre façon !

tinhinane a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

DIEU SEUL SAIT.... C'est ce que vous dites sans cesse

on le dit seulement quand on n'est pas sûr de ce qu'on dit dans les sujets à équivoques ou bien dans les sujets qui n'ont pas été traités ni dans le Coran ni dans la sounna et qui ne doivent pas toucher au dogme.

Et donc MERCI et je supprime mon LLÂHou `allem