Discutons de Paul et des colportages.

salut "tonton"

si Jésus avait dit: "passez tous par la croix, soyez tous crucifiés et versez votre sang afin que vos péchés soient pardonnés".. auriez-vous obéi ?

Salut Mouslima,

Je ne vois pas trop le rapport avec Paul mais je vais te répondre :

Il y a 2 choses, la première et la 2e alliance.


Il faut que tu lises les chapitres 9 et 10 de la lettre aux Hébreux ( qui n'est pas de Paul ) pour comprendre ceci :

La première alliance est relative au culte terrestre, c'est à dire la thora passe par des symboles. Le sang, en lui même fût répandu par Moïse sur les objets propres au culte. 

La tente de l'alliance, lieu de rencontre entre Dieu et son peuple, était divisé en plusieurs partie. Dans la partie la plus " sainte ", il y avait l'arche de l'alliance.  Seul le grand prêtre sacrificateur avait le droit d'y pénétrer pour répandre sur le couvercle de l'arche ( le propitiatoire ) le sang pour le pardon du peuple.

C'est à dire que dans la thora, le pardon passe par le sang.

C'est pourquoi, Jésus donne son sang, en le faisant, il est à la fois victime expiatoire et grand prêtre. C'est  ce qui permet d'établir un culte qui " sort " des choses terrestres  en plaçant la vie humaine dans une relation révélée ainsi avec le royaume de Dieu. C'est à dire que l'homme devient responsable dans sa relation avec Dieu et ne dépend pas exclusivement d'un clergé qui  le fait pour lui par le biais d'un animal.


Donc, oui, mais dans le sens qui découle de l'esprit de la 2e alliance, en tant que chrétien, je dois être crucifié et donner mon sang pour être pardonné.

Et oui, le pardon du péché n'est pas du tout gratuit pour un chrétien. Ca c'est un " truc " que disent certains musulmans pour jeter le discrédit, mais ce n'est pas ce que nous disons. Il y a souvent un écart entre le 2, cela devrait t'interpeller sur les réalités politiques des religions.


Donner son sang à Dieu a les sens de : donner sa vie à Dieu.

Crucifier son " vieil homme " a le sens de : se détacher des enjeux de ce monde, des tentations de richesse et possessivité, de l'orgueil de l'homme pour vivre par l'Esprit.

Nous disons " marcher par l'Esprit plutôt que par la chair ".  Comprends tu marcher par l'esprit ?

je dois te confesser que parfois ce vieil homme qui est sur la croix que je porte, me donne beaucoup de coup de pied pour reprendre sa place. Tu comprends le sens symbolique ?

Salam

voici les textes :

1 ¶  La première alliance avait aussi des ordonnances relatives au culte, et le sanctuaire terrestre.
2  Un tabernacle fut, en effet, construit. Dans la partie antérieure, appelée le lieu saint, étaient le chandelier, la table, et les pains de proposition.
3  Derrière le second voile se trouvait la partie du tabernacle appelée le saint des saints,
4  renfermant l’autel d’or pour les parfums, et l’arche de l’alliance, entièrement recouverte d’or. Il y avait dans l’arche un vase d’or contenant la manne, la verge d’Aaron, qui avait fleuri, et les tables de l’alliance.
5  Au-dessus de l’arche étaient les chérubins de la gloire, couvrant de leur ombre le propitiatoire. Ce n’est pas le moment de parler en détail là-dessus.
6  Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle ;
7  et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
8 ¶  Le Saint-Esprit montrait par là que le chemin du lieu très saint n’était pas encore ouvert, tant que le premier tabernacle subsistait.
9  C’est une figure pour le temps actuel, où l’on présente des offrandes et des sacrifices qui ne peuvent rendre parfait sous le rapport de la conscience celui qui rend ce culte,
10  et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu’à une époque de réformation.
11  Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir ; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création ;
12  et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle.
13  Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d’une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,
14  combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des œuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant !
15 ¶  Et c’est pour cela qu’il est le médiateur d’une nouvelle alliance, afin que, la mort étant intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance, ceux qui ont été appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis.
16  Car là où il y a un testament, il est nécessaire que la mort du testateur soit constatée.
17  Un testament, en effet, n’est valable qu’en cas de mort, puisqu’il n’a aucune force tant que le testateur vit.
18  Voilà pourquoi c’est avec du sang que même la première alliance fut inaugurée.
19  Moïse, après avoir prononcé devant tout le peuple tous les commandements de la loi, prit le sang des veaux et des boucs, avec de l’eau, de la laine écarlate, et de l’hysope ; et il fit l’aspersion sur le livre lui-même et sur tout le peuple,
20  (9-19) en disant : (9-20) Ceci est le sang de l’alliance que Dieu a ordonnée pour vous.
21  Il fit pareillement l’aspersion avec le sang sur le tabernacle et sur tous les ustensiles du culte.
22  Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon.
23 ¶  Il était donc nécessaire, puisque les images des choses qui sont dans les cieux devaient être purifiées de cette manière, que les choses célestes elles-mêmes le fussent par des sacrifices plus excellents que ceux-là.
24  Car Christ n’est pas entré dans un sanctuaire fait de main d’homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
25  Et ce n’est pas pour s’offrir lui-même plusieurs fois qu’il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger ;
26  autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
27  Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
28  de même Christ, qui s’est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l’attendent pour leur salut.

 ¶  En effet, la loi, qui possède une ombre des biens à venir, et non l’exacte représentation des choses, ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu’on offre perpétuellement chaque année, amener les assistants à la perfection.
2  Autrement, n’aurait-on pas cessé de les offrir, parce que ceux qui rendent ce culte, étant une fois purifiés, n’auraient plus eu aucune conscience de leurs péchés ?
3  Mais le souvenir des péchés est renouvelé chaque année par ces sacrifices ;
4  car il est impossible que le sang des taureaux et des boucs ôte les péchés.
5  C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;
6  Tu n’as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour le péché.
7 ¶  Alors j’ai dit : Voici, je viens Dans le rouleau du livre il est question de moi Pour faire, ô Dieu, ta volonté.
8  Après avoir dit d’abord : Tu n’as voulu et tu n’as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu’on offre selon la loi,
9  il dit ensuite : Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.
10  C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.
11  Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne peuvent jamais ôter les péchés,
12  lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis pour toujours à la droite de Dieu,
13  attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.
14  Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.
15  C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi ; car, après avoir dit:
16  Voici l’alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs cœurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:
17  Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.
18  Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
19 ¶  Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire
20  par la route nouvelle et vivante qu’il a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire, de sa chair,
21  et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,
22  approchons-nous avec un cœur sincère, dans la plénitude de la foi, les cœurs purifiés d’une mauvaise conscience, et le corps lavé d’une eau pure.
23  Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.
24  Veillons les uns sur les autres, pour nous exciter à la charité et aux bonnes œuvres.
25  N’abandonnons pas notre assemblée, comme c’est la coutume de quelques-uns ; mais exhortons-nous réciproquement, et cela d’autant plus que vous voyez s’approcher le jour.
26  Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27  mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
28  Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ;
29  de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l’alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
30  Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
31  C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
32  Souvenez-vous de ces premiers jours, où, après avoir été éclairés, vous avez soutenu un grand combat au milieu des souffrances,
33  d’une part, exposés comme en spectacle aux opprobres et aux tribulations, et de l’autre, vous associant à ceux dont la position était la même.
34  En effet, vous avez eu de la compassion pour les prisonniers, et vous avez accepté avec joie l’enlèvement de vos biens, sachant que vous avez des biens meilleurs et qui durent toujours.
35  N’abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attachée une grande rémunération.
36  Car vous avez besoin de persévérance, afin qu’après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis.
37  Encore un peu, un peu de temps : celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas.
38  Et mon juste vivra par la foi ; mais, s’il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.
39  Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.

tu ne réponds pas à la question

Mouslima a écrit:

tu ne réponds pas à la question

Si, mais tu ne lis pas, alors comme c'est l' habitude de répéter encore et encore.


La réponse est : oui !  ( copier coller de ce que je dis avant : "  Donc, oui, mais dans le sens qui découle de l'esprit de la 2e alliance, en tant que chrétien, je dois être crucifié et donner mon sang pour être pardonné. )

Il y a un sens symbolique, si tu enlèves l'image c'est uniquement parce que le sens symboliques est compris. Sinon tu restes avec ton image. Tu comprends ce que cela veut dire ?



Bien sûr ta question au départ n'as pas de raison d'être, comment peux tu imaginer Jésus demander à quelqu'un d'autre de faire  ce que Dieu lui demande ?


Ainsi ta question sous entend bien plus qu'une réponse par un oui et pour un non, les questions fermées sont bien pour manipuler les autres mais c'est un piège facile à éviter.  


Tu n'as qu'à savoir que si je dois donner ma vie pour que toi tu vives, en tant que Chrétien je suis sensé le faire.

Je ne dis pas que c'est pas plus facile à dire qu'à faire, suivre le Christ demande une  foi à toute épreuve. Notre nature nous pousse à être égoïste, crucifier notre nature est loin d'être facile.

Donner sa vie, c'est difficile, mais ce que Christ a accompli a été fait une fois et pour toute. Pour toi comme pour moi.

As tu lu les textes que je cites ? je ne pense pas.

Tu cherches à nous écarter du sujet initial, si tu as des remarques à faire sur ce que je dis de Paul ok, car l'on on risque de partir dans bien des sujets, suis dispos par mp si tu veux.

candyprada1 a écrit:

Paul a tout simplement trahis la parole de Jésus puisque ce dernier est  venu accomplir et non abollir. Paul a abollit la circoncision, le shabbat etc. Preuve en est que ces rituels n'ont plus cours aujourd'hui chez les chrétiens. Tu dis plus haut que pour la nourriture il fallait éviter les disputes, mais la parole de Dieu ne provoquent des disputes que chez les mécréants, les corrupteurs. Le croyant dont la foi est sincère de discute pas Sa parole puisqu'Il est le véridique. Dans la Bible Jésus reprend chacun des commandements et le renforce. Sa mission fut d'accomplir, de veiller à ce que la parole de Dieu ne soit pas dénaturée et c'est ce que s'est empréssé de faire Paul. Tu dis également que pour vous il n'y a qu'un seul Dieu et pourtant grande est la confusion dans l'esprit des tiens, je le sais car je l'entend. Si tu penses ce que tu dis il serait temps d'en faire part aux autorités concernés car tous ceux avec qui je parle ne pense pas comme toi.

bonjour,

Faux ! Paul n'a pas abolit la circoncision, tu es très mal éclairé, pour ces questions de ce qu'il fallait maintenir ou pas de la tradition des hébreux, lui et barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander l'avis des anciens et c'est Pierre et Jacques qui tranchèrent le débat, en témoignant du fait que des non-circoncis avaient reçu le St Esprit ( ou compris la grâce de Dieu si tu préfères ) et que donc si Dieu avait permis que les non-circoncis soient touchés, ils n'avaient pas en tant qu'homme a demandé quoique ce soit de plus.

Ce n'est donc pas Paul qui mais fin à la circoncision mais Pierre et Jacques, il ne te reste plus qu'à trouver quelque chose contre eux maintenant, et de " corriger " tous les écrits qui présentèrent Paul comme l'étant, autant dire qu'ils n'ont jamais existé pourquoi pas ? 

Une sourate qui parle de Paul de Tarse stp ? une seule ?

Et oui Jésus est venu donner un sens à la loi de Dieu, c'est à dire que conformément à la prophétie ( Jérémie 31 ), il est celui que Dieu utilise pour graver sa loi dans le cœur de l'homme. C'est pourquoi il dit : on va dit que mais moi je vous dit que...

Pour l'adultère, demande t-il à la femme de se voiler ? non, il dit que c'est l'homme qui regarde la femme avec convoitise qui est responsable de ce péché. Car chacun est responsable de ses actes, n'est ce pas ?

Il met fin aussi à la loi du talion, demandant à prier pour ses ennemis.

Jésus résume la loi de Dieu en un mot : amour.

Attention donc, par manque d'amour, de ne pas commettre un écart avec l'un des 10 commandements de Dieu, à savoir commettre un faux témoignage, que ce soit sur Paul ou un autre.

Car en tant que chrétien, nous avons à respecter les 10 lois de Dieu, mais pas celle des juifs, puisque nous ne sommes pas juifs, le serais tu ?

Salam

Jérémie 31 :

31  Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
32  Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel.
33  Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur cœur ; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
34  Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel ; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.

tonton a écrit:

candyprada1 a écrit:

Paul a tout simplement trahis la parole de Jésus puisque ce dernier est  venu accomplir et non abollir. Paul a abollit la circoncision, le shabbat etc. Preuve en est que ces rituels n'ont plus cours aujourd'hui chez les chrétiens. Tu dis plus haut que pour la nourriture il fallait éviter les disputes, mais la parole de Dieu ne provoquent des disputes que chez les mécréants, les corrupteurs. Le croyant dont la foi est sincère de discute pas Sa parole puisqu'Il est le véridique. Dans la Bible Jésus reprend chacun des commandements et le renforce. Sa mission fut d'accomplir, de veiller à ce que la parole de Dieu ne soit pas dénaturée et c'est ce que s'est empréssé de faire Paul. Tu dis également que pour vous il n'y a qu'un seul Dieu et pourtant grande est la confusion dans l'esprit des tiens, je le sais car je l'entend. Si tu penses ce que tu dis il serait temps d'en faire part aux autorités concernés car tous ceux avec qui je parle ne pense pas comme toi.

bonjour,

Faux ! Paul n'a pas abolit la circoncision, tu es très mal éclairé, pour ces questions de ce qu'il fallait maintenir ou pas de la tradition des hébreux, lui et barnabas se sont rendu à Jérusalem pour demander l'avis des anciens et c'est Pierre et Jacques qui tranchèrent le débat, en témoignant du fait que des non-circoncis avaient reçu le St Esprit ( ou compris la grâce de Dieu si tu préfères ) et que donc si Dieu avait permis que les non-circoncis soient touchés, ils n'avaient pas en tant qu'homme a demandé quoique ce soit de plus.

Ce n'est donc pas Paul qui mais fin à la circoncision mais Pierre et Jacques, il ne te reste plus qu'à trouver quelque chose contre eux maintenant, et de " corriger " tous les écrits qui présentèrent Paul comme l'étant, autant dire qu'ils n'ont jamais existé pourquoi pas ? 

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Et c'est ce qqu'on a appelé par la suite le Concile de Jérusalem, vers l'an 50 de l'ère chrétienne !


Fratrenellement