Les témoins à la mort de Jésus

Rappel du premier message :

Salam
Pour ce qui est de la mort de Jésus...

Il prédit comment il serait livré et exécuté, que, prophète, il mourrait à Jérusalem, “ la ville qui tue les prophètes ”, que ses disciples l’abandonneraient, qu’il serait renié trois fois par Pierre, qu’il serait ressuscité le troisième jour — des prophéties fondées, pour beaucoup, sur des prophéties antérieures des Écritures hébraïques (Lc 13:33, 34 ; Mt 20:17-19 ; 26:20-25, 31-34).

Tous l'ont t’ils abandonné Jésus avant sa mort ?

(Matthieu 26:58) Mais Pierre le suivait à bonne distance, jusqu’à la cour du grand prêtre, et, après être entré à l’intérieur, il était assis avec les gens de service, pour voir le dénouement.

(Jean 18:15) Or Simon Pierre, ainsi qu’un autre disciple, suivait Jésus. Ce disciple était connu du grand prêtre, et il entra avec Jésus dans la cour du grand prêtre,

Jean 19 :²⁶ Jésus donc, voyant sa mère et le disciple qu’il aimait

(Jean 21:24) C’est ce disciple qui témoigne au sujet de ces choses et qui a écrit ces choses, et nous savons que le témoignage qu’il rend est vrai.

(Jean 19:35) Et celui qui a vu [cela] a témoigné, et son témoignage est vrai, et cet homme sait qu’il dit des choses vraies, afin que vous aussi vous croyiez.

(3 Jean 12) À Démétrius, témoignage a été rendu par tous et par la vérité elle-même. Oui, nous aussi, nous rendons témoignage, et tu sais que le témoignage que nous rendons est vrai.
Beaucoup disent des choses car ils ne connaissent pas la tres sainte Bible.
Preuve qu'il y avait des témoins ce jours là et que ce n'était pas quelqu'un d'autre, mais bel et bien le Seigneur
L'évangile est clair également, les diciples l'ont pour certains abandonné et furent éparpillés par la peur, d'autres pour autres raisons, mais il y avait bel et bien des témoins ce jours là le jour de sa mort et c'était pas quelqu'un d'autre!
Amitié fraternelle
 

 

tinhinane a écrit:

Mais je crois avoir compris ce que tu veux dire, son vrai nom nous est méconnaissable. [/size]

Ma chère soeur ,il est évident qu'Allah a les plus beau noms ,et ces nom sont en fait des attribut de sa très haute majesté .
Sont nom à mon avis ne peut être ni écris (même si l'on étale tout l'univers pour le supporter )ni prononcé par n'importe quel de ses créature ....Connaître son nom c'est le connaître dans son être or il n'est connu que par Lui -même .
Allah n'est pas son nom mais c'est le nom du divin à qui se rapporte tous les titres divins .
C'est pourquoi les 99 noms commence par :Houwa Allah (il est le Dieu) ...puis suivent les autres noms .

Wa Allah A'lam

tinhinane a écrit:

ASHTAR a écrit:

tinhinane a écrit:

Mais je crois avoir compris ce que tu veux dire, son vrai nom nous est méconnaissable. [/size]

Ma chère soeur ,il est évident qu'Allah a les plus beau noms ,et ces nom sont en fait des attribut de sa très haute majesté .
Sont nom à mon avis ne peut être ni écris (même si l'on étale tout l'univers pour le supporter )ni prononcé par n'importe quel de ses créature ....Connaître son nom c'est le connaître dans son être or il n'est connu que par Lui -même .
Allah n'est pas son nom mais c'est le nom du divin à qui se rapporte tous les titres divins .
C'est pourquoi les 99 noms commence par :Houwa Allah (il est le Dieu) ...puis suivent les autres noms .

Wa Allah A'lam

sauf que howa n'est pas un attribut, et je pense que L'appeler par howa est un manque de respect, parce qu'on doit dire "Toi" lorsqu'on s'adresse à lui comme il est mentionné dans plusieurs versets du Coran et les hadiths.

Oui bien sûr ,lorsqu'on prie Allah nous Lui demandons en ayant à l'esprit qu'il est devant nous ou encore plus près de nous que nous -même ,n'empêche qu'Allah a dit dans d'innombrables verset qu'il est le Caché en disant



سورة الأنعام - سورة 6 - آية 3



وهو الله في السماوات وفي الارض يعلم سركم وجهركم ويعلم ما تكسبون


سورة الكهف - سورة 18 - آية 38



لكنا هو الله ربي ولا اشرك بربي احدا


سورة القصص - سورة 28 - آية 70



وهو الله لا اله الا هو له الحمد في الاولى والاخرة وله الحكم واليه ترجعون


سورة سبأ - سورة 34 - آية 27



قل اروني الذين الحقتم به شركاء كلا بل هو الله العزيز الحكيم

سورة الزمر - سورة 39 - آية 4



لو اراد الله ان يتخذ ولدا لاصطفى مما يخلق ما يشاء سبحانه هو الله الواحد القهار


سورة الحشر - سورة 59 - آية 22



هو الله الذي لا اله الا هو عالم الغيب والشهادة هو الرحمن الرحيم


سورة الحشر - سورة 59 - آية 23



هو الله الذي لا اله الا هو الملك القدوس السلام المؤمن المهيمن العزيز الجبار المتكبر سبحان الله عما يشركون


سورة الحشر - سورة 59 -24



هو الله الخالق البارئ المصور له الاسماء الحسنى يسبح له ما في السماوات والارض وهو العزيز الحكيم


سورة الإخلاص - سورة 112 - آية 1



قل هو الله احد

sunnia a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

SALAM, cher ASHTAR ;

1. Oui, Matthieu et Jean étaient des témoins directs ;

2. L'évangile de Matthieu est une traduction de l'évangile hébreu de Matthieu ;

3. Deux témoins. Et on les a !


Fraternellement

salut mario ,


Concernant Matthieu, il est de plus en plus souvent admis qu'il ne s'agissait nullement d'un compagnon de Jésus, que l'auteur était juif, qu'il utilisait un vocabulaire palestinien et que le texte était rédigé en grec ; on a également découvert que l'auteur appartenait à une communauté judéo-chrétienne, et qu'il était en rupture avec le Judaïsme.

Cela est au contraire de moins en moins admis par les exégètes éclairés !

Citation :

Enfin concernant Jean, les opinions les plus diverses sont émises. T.O.B dit que : « tout porte à croire que le texte actuellement divulgué eut plusieurs auteurs ». D'autres pensent que des additions ultérieures y ont été apportées. Il règne une totale confusion quand à savoir qui est derrière le (ou les) présumé(s) "auteur(s)" de cet évangile. De toutes façons ici comme pour les trois autres on est devant l'inconnu concernant le (ou les) rédacteur(s), du coup on comprend mieux pourquoi, pour ces quatre évangiles, au lieu de citer à chaque fois le nom de l'auteur on emploie la formule : "selon"...

Ce Jean est le Jean-le-Presbytre qui signe ses 2ème et 3ème Lettres. Ce fut le disciple préféré de Jésus, et lui-même se distingue du Jean, fils de Zébédée ...

qui sont les exégètes éclairés ? où peut-on trouver leurs écrits ?

tinhinane a écrit:

qui sont les exégètes éclairés ? où peut-on trouver leurs écrits ?

 Philippe Rolland dans :

- "Et le Verbe s'est fait chair" (2005);
- "L'origine et la date des Evangiles" (1994);
- "Présentation du Nouveau Testament" (1995);
- "La sucession apostolique dans le Nouveau Testament" (1997);
- "Jésus et les Historiens" (1998);
- "La mode pseudo en exégèse" (2002).

Et d'autres auteurs :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" et " Il est ressuscité" de Vittorio Messori;

"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël.

Et des livres un peu plus anciens :
"Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant;
"Les Evangiles synoptiques " de " ;
"Naissance des Evangiles par le père Jean Carmignac;

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.


Quelques liens :


http://home.scarlet.be/amdg/oldies/datation_des_Evangiles-nouvelles-1998.html


http://new.unpoissondansle.net/?p=674


http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhubfr.htm


http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles

page dans laquelle, l'exégète Philippe Rolland écrit ceci :

" Cette tradition favoriserait l’ordre Matthieu, Luc, Marc. On peut rester hésitant. Mais il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67.
Il en résulte que les constructions de Bultmann sont sans fondement. La présentation de Jésus comme un thaumaturge n’est pas une invention faite en milieu grec entre 50 et 70: elle est déjà attestée à Jérusalem dans le Matthieu hébreu. Les évangiles de l’enfance ne sont pas des légendes fabriquées vers l’an 80: ils ont fait partie des récits évangéliques de Matthieu et de Luc vers 62/67, du vivant de Pierre et de Paul ou immédiatement après leur mort. Ils ont autant de valeur documentaire que l’évangile de Marc."
 

Fraternellement.

mario-franc_Lazur a écrit:

tinhinane a écrit:

qui sont les exégètes éclairés ? où peut-on trouver leurs écrits ?

 Philippe Rolland dans :

- "Et le Verbe s'est fait chair" (2005);
- "L'origine et la date des Evangiles" (1994);
- "Présentation du Nouveau Testament" (1995);
- "La sucession apostolique dans le Nouveau Testament" (1997);
- "Jésus et les Historiens" (1998);
- "La mode pseudo en exégèse" (2002).

Et d'autres auteurs :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" et " Il est ressuscité" de Vittorio Messori;

"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël.

Et des livres un peu plus anciens :
"Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant;
"Les Evangiles synoptiques " de " ;
"Naissance des Evangiles par le père Jean Carmignac;

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.


Quelques liens :


http://home.scarlet.be/amdg/oldies/datation_des_Evangiles-nouvelles-1998.html


http://new.unpoissondansle.net/?p=674


http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhubfr.htm


http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles

page dans laquelle, l'exégète Philippe Rolland écrit ceci :

" Cette tradition favoriserait l’ordre Matthieu, Luc, Marc. On peut rester hésitant. Mais il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67.
Il en résulte que les constructions de Bultmann sont sans fondement. La présentation de Jésus comme un thaumaturge n’est pas une invention faite en milieu grec entre 50 et 70: elle est déjà attestée à Jérusalem dans le Matthieu hébreu. Les évangiles de l’enfance ne sont pas des légendes fabriquées vers l’an 80: ils ont fait partie des récits évangéliques de Matthieu et de Luc vers 62/67, du vivant de Pierre et de Paul ou immédiatement après leur mort. Ils ont autant de valeur documentaire que l’évangile de Marc."
 

Fraternellement.

Bien mon cher Mario ;
Si tu peux admettre que les autres évangiles aussi bien que les parchemin de Nag Hammadi sont une preuve historique de la personnalité de de Jésus,tu admettra alors que le Coran apporte la vérité sur Jésus ,et par là la vérité sur le successeur de Jésus Mohamed :
S19 v30-33 : Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

Évangile arabe de l'enfance, chap.1 : Nous avons trouvé (ceci) dans le livre de Josèphe, le grand prêtre qui existait tu temps du Christ, - d'aucuns ont dit que c'était Caïphe - il affirme donc que Jésus parla, étant au berceau, et qu'il dit à sa mère : "Je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, que vous avez enfanté, comme vous l'avait annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour sauver le monde.

S3 v37 : ...Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture? " - Elle dit : "Cela me vient d'Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.

Protévangile de Jacques 8,1 : Ses parents descendirent, émerveillés, louant et glorifiant le Dieu souverain qui ne les avait pas dédaignés. Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange.

S4 v157 : ...Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

sur un papyrus du Nag Hammadi : Je n'étais mort qu'en apparence, dit en substance Jésus, c'est un autre qui a bu à ma place le fiel et le vinaigre. Ils m'ont frappé avec le roseau, mais c'est un autre, Simon, qui a porté la croix sur ses épaules. C'est sur un autre qu'ils ont placé la couronne d'épines... Et moi, je souriais de leur ignorance.

On retrouve cette notion de substitution dans l'évangile de Barnabé qui viendra quelques siècles plus tard :

Évangile de Barnabé chap 217: Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
...
Ils l'emmenèrent au mont Calvaire où on suspendait les malfaiteurs. Là, ils le crucifièrent nu pour que la moquerie soit plus grande. Judas ne faisait vraiment autre que crier : "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné, car le malfaiteur a fuit et moi je suis tué à tort ? "
En vérité, je le dis, sa voix, son visage et sa personne ressemblaient tellement à Jésus que ses disciples et ses fidèles, croyaient tout à fait que c'était Jésus.

Amicalement.

ASHTAR a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

 Philippe Rolland dans :

- "Et le Verbe s'est fait chair" (2005);
- "L'origine et la date des Evangiles" (1994);
- "Présentation du Nouveau Testament" (1995);
- "La sucession apostolique dans le Nouveau Testament" (1997);
- "Jésus et les Historiens" (1998);
- "La mode pseudo en exégèse" (2002).

Et d'autres auteurs :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" et " Il est ressuscité" de Vittorio Messori;

"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël.

Et des livres un peu plus anciens :
"Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant;
"Les Evangiles synoptiques " de " ;
"Naissance des Evangiles par le père Jean Carmignac;

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.


Quelques liens :


http://home.scarlet.be/amdg/oldies/datation_des_Evangiles-nouvelles-1998.html


http://new.unpoissondansle.net/?p=674


http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhubfr.htm


http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles

page dans laquelle, l'exégète Philippe Rolland écrit ceci :

" Cette tradition favoriserait l’ordre Matthieu, Luc, Marc. On peut rester hésitant. Mais il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67.
Il en résulte que les constructions de Bultmann sont sans fondement. La présentation de Jésus comme un thaumaturge n’est pas une invention faite en milieu grec entre 50 et 70: elle est déjà attestée à Jérusalem dans le Matthieu hébreu. Les évangiles de l’enfance ne sont pas des légendes fabriquées vers l’an 80: ils ont fait partie des récits évangéliques de Matthieu et de Luc vers 62/67, du vivant de Pierre et de Paul ou immédiatement après leur mort. Ils ont autant de valeur documentaire que l’évangile de Marc."
 

Fraternellement.

Bien mon cher Mario ;
Si tu peux admettre que les autres évangiles aussi bien que les parchemin de Nag Hammadi sont une preuve historique de la personnalité de de Jésus,tu admettra alors que le Coran apporte la vérité sur Jésus ,et par là la vérité sur le successeur de Jésus Mohamed  :
S19 v30-33 : Mais (le bébé) dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ; et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

Évangile arabe de l'enfance, chap.1 : Nous avons trouvé (ceci) dans le livre de Josèphe, le grand prêtre qui existait tu temps du Christ, - d'aucuns ont dit que c'était Caïphe - il affirme donc que Jésus parla, étant au berceau, et qu'il dit à sa mère : "Je suis Jésus, le fils de Dieu, le Verbe, que vous avez enfanté, comme vous l'avait annoncé l'ange Gabriel, et mon Père m'a envoyé pour sauver le monde.

S3 v37 : ...Chaque fois que celui-ci entrait auprès d'elle dans le Sanctuaire, il trouvait près d'elle de la nourriture. Il dit : "Ô Marie, d'où te vient cette nourriture? " - Elle dit : "Cela me vient d'Allah". Il donne certes la nourriture à qui Il veut sans compter.

Protévangile de Jacques 8,1 : Ses parents descendirent, émerveillés, louant et glorifiant le Dieu souverain qui ne les avait pas dédaignés. Et Marie demeurait dans le temple du Seigneur, telle une colombe, et elle recevait sa nourriture de la main d'un ange.

S4 v157 : ...Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

sur un papyrus du Nag Hammadi : Je n'étais mort qu'en apparence, dit en substance Jésus, c'est un autre qui a bu à ma place le fiel et le vinaigre. Ils m'ont frappé avec le roseau, mais c'est un autre, Simon, qui a porté la croix sur ses épaules. C'est sur un autre qu'ils ont placé la couronne d'épines... Et moi, je souriais de leur ignorance.

On retrouve cette notion de substitution dans l'évangile de Barnabé qui viendra quelques siècles plus tard :

Évangile de Barnabé chap 217: Judas fit irruption le premier dans la pièce d'où Jésus avait été enlevé et où dormaient les onze. Alors, l'admirable Dieu agit admirablement : Judas devint si semblable à Jésus par son langage et dans son visage que nous crûmes que c'était Jésus.
Judas, lui, nous ayant réveillés, cherchait où était le Maître. Mais, stupéfaits, nous répondîmes : "C'est toi, Seigneur, notre Maître! Nous as-tu oubliés ? " Mais il nous dit en souriant : "Etes-vous fous? Je suis Judas Iscariote."
...
Ils l'emmenèrent au mont Calvaire où on suspendait les malfaiteurs. Là, ils le crucifièrent nu pour que la moquerie soit plus grande. Judas ne faisait vraiment autre que crier : "Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné, car le malfaiteur a fuit et moi je suis tué à tort ? "
En vérité, je le dis, sa voix, son visage et sa personne ressemblaient tellement à Jésus que ses disciples et ses fidèles, croyaient tout à fait que c'était Jésus.

 Amicalement.

Ces citations ne prouvent qu'une chose, mon cher ASHTAR : c'est que Mouhammad connaissait le contenu de ces évangiles ; et, pour l'évangile de Barnabé, écrit après la mort de Mouhammad, il ne s'agit que de la reprise du "semblant" coranique

mario-franc_Lazur a écrit:

Ces citations ne prouvent qu'une chose, mon cher ASHTAR : c'est que Mouhammad connaissait le contenu de ces évangiles ; et, pour l'évangile de Barnabé, écrit après la mort de Mouhammad, il ne s'agit que de la reprise du "semblant" coranique

Allah le lui a fait connaitre .
[42.52] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n'avait aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit,

Ce n'est pas une raison de rejeter sa mission prophétique...s'il était ignorant des messager avant lui là oui il serait un ....?,mais loin de lui le mensonge des millier l'ont connu avant et après et attestent de sa biographie .

mario-franc_Lazur a écrit:

Spoiler:

les auteurs que tu as cités, sont-ils les seuls et uniques exégètes éclairés de tous les temps ?

Philippe Rolland est-il le seul et le premier catholique français éclairé ?

en Islam, il y a une différence entre exégètes et savants (ulémas).

l'exégèse des écritures a déjà été faite depuis plusieurs siècles par des savants renommés d'autrefois, maintenant les ulémas contemporains sont des chercheurs enracinés dans la science qui transmettent au grand public le savoir hérité de génération en génération. il y a des débats entre les ulémas mêmes au sujet des écritures, mais le fond de la religion (les bases dogmatiques) demeurent indiscutables. tout le monde sait que le sunnisme est le plus proche et le plus attaché à la tradition prophétique.

par contre la Bible, interprétable dans tous les sens par n'importe qui, on comprend plus rien ce qu'il faut faire ou croire pour être chrétien. y a-t-il eu dans le passé, au moins un chrétien qui aurait pensé à unifier les adeptes du Christ et les faire revenir aux bases dogmatiques bibliques ? si oui, a-t-il réussi ?

merci de répondre avec des preuves historiques, ça m'intéresse.

tinhinane a écrit:

qui sont les exégètes éclairés ? où peut-on trouver leurs écrits ?

mario-franc_lazur a écrit:

 Philippe Rolland dans :

- "Et le Verbe s'est fait chair" (2005);
- "L'origine et la date des Evangiles" (1994);
- "Présentation du Nouveau Testament" (1995);
- "La sucession apostolique dans le Nouveau Testament" (1997);
- "Jésus et les Historiens" (1998);
- "La mode pseudo en exégèse" (2002).

Et d'autres auteurs :

"Il a souffert sous Ponce Pilate" et " Il est ressuscité" de Vittorio Messori;

"Enquêtes sur la mort de Jésus" de Victor Loupan et Alain Noël.

Et des livres un peu plus anciens :
"Le Christ hébreu" de Claude Tresmontant;
"Les Evangiles synoptiques " de " ;
"Naissance des Evangiles par le père Jean Carmignac;

Sans parler des fragments manuscrits découverts à Qumran, et dont O'Callaghan a montré l'origine évangélique.

Et sans oublier le témoignage d'Irénée de Lyon.


Quelques liens :


http://home.scarlet.be/amdg/oldies/datation_des_Evangiles-nouvelles-1998.html


http://new.unpoissondansle.net/?p=674


http://www.tektonics.org/ntdocdef/gospdefhubfr.htm


http://larevuereformee.net/articlerr/n200/la-datation-des-evangiles

page dans laquelle, l'exégète Philippe Rolland écrit ceci :

" Cette tradition favoriserait l’ordre Matthieu, Luc, Marc. On peut rester hésitant. Mais il est raisonnable de placer la rédaction des trois synoptiques dans une fourchette allant de 62 à 67.
Il en résulte que les constructions de Bultmann sont sans fondement. La présentation de Jésus comme un thaumaturge n’est pas une invention faite en milieu grec entre 50 et 70: elle est déjà attestée à Jérusalem dans le Matthieu hébreu. Les évangiles de l’enfance ne sont pas des légendes fabriquées vers l’an 80: ils ont fait partie des récits évangéliques de Matthieu et de Luc vers 62/67, du vivant de Pierre et de Paul ou immédiatement après leur mort. Ils ont autant de valeur documentaire que l’évangile de Marc."
 

Fraternellement.

Citation :

]les auteurs que tu as cités, sont-ils les seuls et uniques exégètes éclairés de tous les temps ?

Philippe Rolland est-il le seul et le premier catholique français éclairé ?

en Islam, il y a une différence entre exégètes et savants (ulémas).

Bien sûr car leurs buts sont diffférents : les exégètes n'étudient que les textes sacrés ; les scientifiques étudient les faits de la nature ... Le mot "savant" ne s'emploie pas en français dans ce sens -là.

Le théologien Henri de Lubac s.j. s'exprime de la façon suivante à propos des fondements de l’exégèse traditionnelle en reprenant les quatre sens de l'écriture définis par Origène au IIIe siècle4 :
« On savait depuis longtemps, vers les commencements du XIIe siècle, qu'il y avait des règles traditionnelles qui s'imposaient à tous dans l'interprétation de l'Écriture. On connaissait les sept Règles mystiques formulées jadis par Tyconius, autorisées par saint Augustin, vulgarisées par saint Isidore. On n'ignorait pas que l'Apôtre lui-même avait donné par son exemple une regulam intellegendi allegoricas actiones. Cette règle de l'allegoria n'était d'ailleurs pas la même que celle de l'historia, l'ordo[Lequel ?] de l'une et de l'autre différait. On reconnaissait donc des leges historiae, une allegoriae consequentia, des rationes anagogicae : toutes expressions qui dataient du temps des Pères. Sans doute, les autres sens admettaient une allure plus libre que l'histoire. Tout en protestant contre les libertés excessives que, selon lui, prenait Eusèbe de Césarée, saint Jérôme, à la suite d'Origène, l'avait dit de l'allégorie et de la tropologie plus encore. Beaucoup le redisaient après lui, d'après lui : la tropologie à devant elle un libre espace.... Historia stricta, tropologia libera »5.

je te cite Wikipedia :

"L'exégèse au Moyen Âge est fortement inspirée de cette exégèse patristique: Bernard de Clairvaux, Thomas d'Aquin s'appuient abondamment sur les Pères de l'Église.

les catholiques ne renoncent pas pour autant à l'exégèse. Parmi les centres catholiques de l’exégèse biblique, le plus connu est l’École biblique et archéologique française de Jérusalem fondée en 1890 avec Marie-Joseph Lagrange o.p. avec pour principale motivation « qu’on ne pouvait laisser l’exégèse aux protestants »11 . L’EBJ jouit maintenant d’un statut de centre de recherche et est en partie financée par l’État12.

En 1943, l'encyclique Divino Afflante Spiritu de Pie XII marque un tournant : le pape encourage explicitement les méthodes critiques d'exégèse et le recours aux sciences profanes utiles à l'interprétation de l'Écriture13.

La création de l’ACFEB, en 1967, aide au travail exégétique des chercheurs catholiques. Ils reprennent le travail, n’ayant pu maintenir d’expertise dans la période qui va de l’instauration du serment anti-moderniste jusqu’au milieu du concile Vatican II que dans le domaine des langues anciennes, dont les Bollandistes sont devenus et demeurent des experts.

Pendant le concile Vatican II, la Commission biblique pontificale fait paraître une Instruction sur la vérité historique des évangiles (21 avril 1964) qui est saluée comme un guide de travail pour les exégètes catholiques.

Dans son ouvrage Jésus de Nazareth (Flammarion, 2007), Joseph Ratzinger Benoît XVI déclare qu'il faut subordonner l’exégèse historico-critique à l’exégèse canonique, ou dogmatique14."

(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se_biblique )

mario-franc_Lazur a écrit:

tinhinane a écrit:

les auteurs que tu as cités, sont-ils les seuls et uniques exégètes éclairés de tous les temps ?
Philippe Rolland est-il le seul et le premier catholique français éclairé ?
en Islam, il y a une différence entre exégètes et savants (ulémas).

l'exégèse des écritures a déjà été faite depuis plusieurs siècles par des savants renommés d'autrefois, maintenant les ulémas contemporains sont des chercheurs enracinés dans la science qui transmettent au grand public le savoir hérité de génération en génération. il y a des débats entre les ulémas mêmes au sujet des écritures, mais le fond de la religion (les bases dogmatiques) demeurent indiscutables. tout le monde sait que le sunnisme est le plus proche et le plus attaché à la tradition prophétique.

Bien sûr car leurs buts sont diffférents : les exégètes n'étudient que les textes sacrés ; les scientifiques étudient les faits de la nature ... Le mot "savant" ne s'emploie pas en français dans ce sens -là.

d'accord. mais la nature ne se limite pas seulement à la matière, il y a aussi les sciences humaines qui sont intimement liées à la religion ! d'ailleurs, tout ce qui se termine par -logie en est une science. en fait, qui est ce qui s'occupe de l'eschatologie

les savants musulmans sont spécialisés dans le domaine de "la religion musulmane", en l'occurrence, ils sont experts en sciences humaines, et ils ont intérêt ! mais pas nécessairement en sciences exactes dites dures (les sciences de la nature et les sciences formelles ), mais y en a qui le sont.

Citation :

Le théologien Henri de Lubac s.j. s'exprime de la façon suivante à propos des fondements de l’exégèse traditionnelle en reprenant les quatre sens de l'écriture définis par Origène au IIIe siècle4 :
« On savait depuis longtemps, vers les commencements du XIIe siècle, qu'il y avait des règles traditionnelles qui s'imposaient à tous dans l'interprétation de l'Écriture. On connaissait les sept Règles mystiques formulées jadis par Tyconius, autorisées par saint Augustin, vulgarisées par saint Isidore. On n'ignorait pas que l'Apôtre lui-même avait donné par son exemple une regulam intellegendi allegoricas actiones. Cette règle de l'allegoria n'était d'ailleurs pas la même que celle de l'historia, l'ordo[Lequel ?] de l'une et de l'autre différait. On reconnaissait donc des leges historiae, une allegoriae consequentia, des rationes anagogicae : toutes expressions qui dataient du temps des Pères. Sans doute, les autres sens admettaient une allure plus libre que l'histoire. Tout en protestant contre les libertés excessives que, selon lui, prenait Eusèbe de Césarée, saint Jérôme, à la suite d'Origène, l'avait dit de l'allégorie et de la tropologie plus encore. Beaucoup le redisaient après lui, d'après lui : la tropologie à devant elle un libre espace.... Historia stricta, tropologia libera »5.

peux-tu nous éclairer un peu plus sur les sept règles mystiques ? j'ai cherché mais je ne trouve rien, mais voilà ce que j'ai trouvé :

http://www.eveil-delaconscience.com/les-skull-and-bones-societe-secrete-de-luniversite-yale/skull-and-bones-les-7-mystiques-une-ancienne-societe-secrete-aux-etats-unis

Citation :

La démarche de Tyconius repose sur les sept « règles mystiques », intrinsèques à l'Écriture, que l'Esprit saint a utilisées pour obscurcir le sens du texte sacré.

mais bizarre, pourquoi est-ce que l'esprit saint obscurcit-il le sens du texte sacré ???

Citation :

je te cite Wikipedia :

"L'exégèse au Moyen Âge est fortement inspirée de cette exégèse patristique: Bernard de Clairvaux, Thomas d'Aquin s'appuient abondamment sur les Pères de l'Église.

les catholiques ne renoncent pas pour autant à l'exégèse. Parmi les centres catholiques de l’exégèse biblique, le plus connu est l’École biblique et archéologique française de Jérusalem fondée en 1890 avec Marie-Joseph Lagrange o.p. avec pour principale motivation « qu’on ne pouvait laisser l’exégèse aux protestants »11 . L’EBJ jouit maintenant d’un statut de centre de recherche et est en partie financée par l’État12.

En 1943, l'encyclique Divino Afflante Spiritu de Pie XII marque un tournant : le pape encourage explicitement les méthodes critiques d'exégèse et le recours aux sciences profanes utiles à l'interprétation de l'Écriture13.

La création de l’ACFEB, en 1967, aide au travail exégétique des chercheurs catholiques. Ils reprennent le travail, n’ayant pu maintenir d’expertise dans la période qui va de l’instauration du serment anti-moderniste jusqu’au milieu du concile Vatican II que dans le domaine des langues anciennes, dont les Bollandistes sont devenus et demeurent des experts.

Pendant le concile Vatican II, la Commission biblique pontificale fait paraître une Instruction sur la vérité historique des évangiles (21 avril 1964) qui est saluée comme un guide de travail pour les exégètes catholiques.

Dans son ouvrage Jésus de Nazareth (Flammarion, 2007), Joseph Ratzinger Benoît XVI déclare qu'il faut subordonner l’exégèse historico-critique à l’exégèse canonique, ou dogmatique14."

(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se_biblique )

ça ne répond pas à ma question.

tinhinane a écrit:

peux-tu nous éclairer un peu plus sur les sept règles mystiques ? j'ai cherché mais je ne trouve rien, mais voilà ce que j'ai trouvé :
............................

Je cite :

"Il est de ce fait bien difficile de dater Le Livre des règles, le seul de ses ouvrages à nous avoir été transmis dans son intégralité. Sa survie est due sans aucun doute à l'importance que lui ont reconnue, y compris dans les milieux catholiques, les commentateurs de l'Écriture, à commencer par Augustin. Tenu pour le plus ancien manuel d'herméneutique biblique de langue latine, le Liber regularum, dans l'esprit de son auteur, est plus qu'un instrument destiné à faciliter le travail de l'exégète et l'intelligence de l'Écriture : il est, d'une certaine manière, un guide de vie spirituelle. Il s'agit non seulement, en effet, de comprendre la Bible, mais bien d'en vivre : la recherche des significations cachées dans un texte biblique souvent obscur ou d'accès difficile a pour fin dernière d'aider le chrétien à marcher vers la lumière de la vérité. Les sept Règles définies par Tyconius sont donc, selon la définition qu'il en propose, des règles « mystiques » : elles donnent d'entrer dans le mystère du Christ et de l'Église, dans celui de la présence du mal à l'œuvre dans le monde, dans l'homme et au sein même du corps ecclésial, dans celui de la foi et de la grâce.
Chacune de ces Règles porte un titre qui en indique le contenu. La Règle I concerne « le Seigneur et son corps », c'est-à-dire le Christ et son Église, et la manière de distinguer dans les textes scripturaires l'annonce de ces deux réalités. La Règle II s'inscrit dans le prolongement de cette thématique et porte sur la distinction à opérer entre les deux composantes de cette Église-Corpus Christi, entre les bons et les mauvais chrétiens, et le mystère de l'union de tous les baptisés dans le corps du Christ. La Règle III traite du « mystère » de la Loi et de son rôle dans la justification par rapport à la foi. La Règle IV a pour but d'opérer une distinction entre les différents destinataires des prophéties, entre ce que Tyconius nomme « l'espèce » (species), qui relève de la réalité historique visée par le texte prophétique, et le « genre » (genus), qui intéresse le Christ et son Église. Il distingue ainsi trois types de prophéties, selon qu'elles se réalisent à l'intérieur de l'Ancien Testament, dans la vie de l'Église ou dans la vie future. La Règle V porte sur l'obscurité relative aux indications temporelles dans la Bible et aux significations cachées des nombres. Le contenu de la Règle VI, malgré son titre (De recapitulatione), est plus difficile à cerner, mais prolonge d'une certaine manière la réflexion abordée dans la Règle précédente sur le temps de la prophétie. Enfin, par son titre même - « le diable et son corps » -, la Règle VII fait pendant à la Règle I et invite à procéder dans la lecture des textes bibliques à une distinction similaire : de même que le Christ est la tête de l'Église, le diable est à la tête d'hommes méchants, opposants ou traîtres à l'Église, qui forment son corps ; comme il y a un Corpus Christi, il y a donc aussi un Corpus diaboli.
En se fondant sur le texte latin de l'édition F.C. Burkitt, retouchée sur quelques points, Jean-Marc Vercruysse, maître de conférences à l'Université d'Artois, donne ici la première traduction française de ce traité qui suscita un vif intérêt et connut une grande notoriété, depuis l'époque d'Augustin jusqu'à la fin du Moyen Âge. Un accident de mise en page a malencontreusement fait disparaître les remerciements que l'auteur avait tenu à adresser au réviseur de son travail, le professeur Serge Lancel, membre de l'Institut, spécialiste de l'Afrique romaine et collaborateur de la Collection. (J.-N. Guinot, 2004)."



Tyconius, Livre des Règles (Le),
Liber regularum ; Cl. CPL 709 ; PL 18, 15-65. ; CBibPatL 3/1


http://www.sources-chretiennes.mom.fr/index.php?pageid=volume_paru&id=507

tinhinane a écrit:

ça ne répond pas à ma question.

Comme tu en avais posé plusieurs, à quelle question aimerais-tu que j'apporte une réponse ?


Amicalement/

Citation :

La démarche de Tyconius repose sur les sept « règles mystiques », intrinsèques à l'Écriture, que l'Esprit saint a utilisées pour "obscurcir" le sens du texte sacré.

mais bizarre, pourquoi est-ce que l'esprit saint obscurcit-il le sens du texte sacré ???

Citation :

Il est de ce fait bien difficile de dater Le Livre des règles, le seul de ses ouvrages à nous avoir été transmis dans son intégralité.

et pourtant, le texte sacré demeure obscure et inaccessible par la puissance de l'esprit saint, peut-être que c'est pour ça que les chrétiens sont dans le schisme et trouvent des difficultés pour comprendre la Bible.

Citation :

Comme tu en avais posé plusieurs, à quelle question aimerais-tu que j'apporte une réponse ?

laisse tomber, tu as apporté assez de réponses comme ça.

tinhinane a écrit:

La démarche de Tyconius repose sur les sept « règles mystiques », intrinsèques à l'Écriture, que l'Esprit saint a utilisées pour "obscurcir" le sens du texte sacré.

Mais pas du tout, Ce Tyconius est un hérétique excommunié de l'Eglise, d'après Augustin, par un concile de son Église entre 380 et 385.

Citation :

mais bizarre, pourquoi est-ce que l'esprit saint obscurcit-il le sens du texte sacré ???

Mais non ! L'esprit Saint éclaire au contraire !


Amicalement.

tinhinane a écrit:

mario-franc_Lazur a écrit:

Tu avais donc mal lu ma citation, cher Tinhinane !

Je te la recopie :

"les quatre sens de l'écriture définis par Origène au IIIe siècle4 :

« On savait depuis longtemps, vers les commencements du XIIe siècle, qu'il y avait des règles traditionnelles qui s'imposaient à tous dans l'interprétation de l'Écriture. On connaissait les sept Règles mystiques formulées jadis par Tyconius, autorisées par saint Augustin, vulgarisées par saint Isidore. On n'ignorait pas que l'Apôtre lui-même avait donné par son exemple une regulam intellegendi allegoricas actiones. Cette règle de l'allegoria n'était d'ailleurs pas la même que celle de l'historia, l'ordo[Lequel ?] de l'une et de l'autre différait. On reconnaissait donc des leges historiae, une allegoriae consequentia, des rationes anagogicae : toutes expressions qui dataient du temps des Pères. Sans doute, les autres sens admettaient une allure plus libre que l'histoire. Tout en protestant contre les libertés excessives que, selon lui, prenait Eusèbe de Césarée, saint Jérôme, à la suite d'Origène, l'avait dit de l'allégorie et de la tropologie plus encore. Beaucoup le redisaient après lui, d'après lui : la tropologie à devant elle un libre espace.... Historia stricta, tropologia libera »5. "


On peut autoriser une explication valable, même si elle vient d'un hérétique On n'est pas hérétique sur tout, mais sur telle partie de sa doctrine !

plus tu parles et plus tu confirmes la malhonnêteté chrétienne, mais pour que vous soyez excusés, disons que vous êtes tous fous 2cor 11:1

Insulter n'est pas un argument !..

mario-franc_Lazur a écrit:

tinhinane a écrit:

plus tu parles et plus tu confirmes la malhonnêteté chrétienne, mais pour que vous soyez excusés, disons que vous êtes tous fous 2cor 11:1

Insulter n'est pas un argument !..

2 Corinthiens 11
1Oh! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie! Mais vous, me supportez!

je te donne la version arabe de ce passage :

لَيْتَكُمْ تَحْتَمِلُونَ غَبَاوَتِي قَلِيلاً! بَلْ أَنْتُمْ مُحْتَمِلِيَّ

https://www.wordproject.org/bibles/ar/47/11.htm#0

Paul souhaitait que vous supportiez un peu de sa "ghabaoua"... mais vous le supportez déjà !

sais-tu ce que signifie "ghabaoua" en arabe ? ça veut dire : imbécillité, absurdité, idiotie, niaiserie..... (vérifiable par le dico en ligne)
ce n'est pas moi mais c'est la Bible qui vous insulte !  

mario-franc_Lazur a écrit:

tinhinane a écrit:

2 Corinthiens 11
1Oh! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie! Mais vous, me supportez!

je te donne la version arabe de ce passage :

لَيْتَكُمْ تَحْتَمِلُونَ غَبَاوَتِي قَلِيلاً! بَلْ أَنْتُمْ مُحْتَمِلِيَّ

https://www.wordproject.org/bibles/ar/47/11.htm#0

Paul souhaitait que vous supportiez un peu de sa "ghabaoua"... mais vous le supportez déjà !

sais-tu ce que signifie "ghabaoua" en arabe ? ça veut dire : imbécillité, absurdité, idiotie, niaiserie..... (vérifiable par le dico en ligne)
ce n'est pas moi mais c'est la Bible qui vous insulte !  

Ce que l'apôtre appelle sa folie, mon cher Tinhinane, c'est d'énumérer tous les sujets qu'il avait de se glorifier. Il se voit contraint de glorifier toutes ses actions d'évangélisateur en fait, et cette "vantardise" est une folie, car la modestie est meilleure que la vantardise !

En fait, il le fait "follement", car de faux apôtres trouvaient encore des adhérents à Corinthe, et qu'un de leurs moyens était de calomnier Paul et son apostolat.

et "ghabiy" en plus,